Mardi 6 décembre 2005 de 18h à 20h dans l'Agora du Carrefour numérique à la Cité des Sciences et de l'Industrie de la Villette, Paris. Rencontre-débat organisée par APRIL et VECAM.
Enregistrement et mise en ligne : Stéphanie De Nadaï, Thomas Sechet
Transcription : Gilles Veillon, Sébastien Blondeel
Note : Pour écouter dans le flux (sans attendre la fin du téléchargement) les sources audios qui accompagnent chaque chapitre, ouvrez les liens dans un lecteur permettant de lire des fichiers audio "ogg" (copiez-collez l'adresse dans votre lecteur). Les lecteurs les plus connus sont : pour P.C/Windows, Winamp ou Zinf ; pour Linux, X.M.M.S et pour Mac, VLC Media Player.
Pour aller à l'essentiel, et je vais laisser la parole aux intervenants, ils sont trois. J'excuse tout d'abord Lionel Thoumyre de la Spedidam, juriste à la Spedidam, qui est une société représentant les artistes interprètes qui n'a pas pu se libérer...
[intervention d'une personne non identifiée dans le public : « producteurs »]
... pardon ? moi je dis artistes interprètes, mais dans le cadre du débat vous pourrez revenir là-dessus, en tous cas il ne sera pas là pour se défendre, et je l'excuse parce que on a dû décaler à 18h au lieu de 17h. Il n'a pas pu venir. Mais néanmoins on a trois intervenants de qualité qui vont parler en fait de trois sujets assez différents,
D'abord Christophe Espern de l'initiative EUCD.info, c'est notamment le site que j'ai mis en fond d'écran, avec une pétition qui a été lancée il y a deux jours, demandant le retrait de l'ordre du jour parlementaire du projet de loi DADVSI, qui a été lancée vendredi. Comme vous le voyez, il y a 19170 signatures individuelles depuis vendredi, il y a exactement 275 organismes qui ont signé, et ce qui est intéressant, je pense que Christophe y reviendra, c'est que le dernier organisme qui a signé et on ne l'a pas fait exprès du tout, c'est Sun Microsystems, c'est une grosse société, une grosse entreprise d'informatique mondiale qui signe pour demander le report de ce projet de loi. Christophe va vous refaire un petit peu l'historique du projet de loi, va vous positionner le projet de loi, et va évoquer les principales conséquences économiques, sociales et culturelles de ce projet de loi.
Ensuite nous aurons Michèle Battisti, de l'inter-association des archivistes, bibliothécaires et documentalistes, qui va vous parler plus précisément des problématiques du projet de loi pour les bibliothécaires, documentalistes et archivistes. Alors de même ils ont lancé une pétition, eux aussi, que je mets là en fond, qui a été lancée en mars 2005, et qui regroupe à l'heure actuelle 5070 signatures. Michèle Battisti va plutôt vous parler de l'aspect bibliothécaire.
Et enfin Jean-Pierre Quignaux, de l'UNAF, Union Nationale des Associations Familiales, qui est responsable de la mission nouvelles technologies, va vous proposer une contre-proposition.
[Réaction d'une personne non identifiée dans le public : "Ah non!"]
F. C.... si, une contre-proposition, à : ce qui est mis en avant aujourd'hui, ce sont les mesures techniques sur lesquelles Christophe va revenir; il va vous parler d'une proposition de licence globale, de l'Alliance Public-Artistes, et ce qui sera intéressant, c'est de voir effectivement le positionnement de l',UNAF et là c'est une question que je pose directement à Jean-Pierre de l'UNAF par rapport à la pétition E.U.C.D qui demande le retrait du projet de loi de l'ordre du jour parlementaire.
Donc l'ordre des interventions, c'est Christophe, Michèle et Jean-Pierre, 10 ou 15, enfin 15 ou 20 minutes chacun grand maximum, pour laisser une grande place au débat. Donc c'est enregistré, je demanderai à ce que les gens qui ont des questions à poser prennent le micro, de manière à ce qu'on puisse ensuite rediffuser les interventions. Et je rappelle pour les gens qui veulent parler de la maison du livre à ce moment-là vous le signalez un petit peu avant la fin, et on réservera un petit peu un temps pour le débat, sachant que des représentants de VECAM sont là, et je sais pas, je pense que quelqu'un de Mosaïque du Monde va arriver.
Bonjour. Comme l'a dit Frédéric, je vais présenter le projet de loi, son contenu et surtout son origine, parce que c'est assez intéressant de voir comment on en arrive là. C'est un projet de loi sur le droit d'auteur et les droits voisins dans la société de l'information; les droits voisins étant les droits des artistes interprètes et des producteurs, le droit d'auteur étant le droit des auteurs, des compositeurs. Ce projet de loi transpose une directive européenne : la directive 2001-29 C.E, aussi connue sous le nom d'E.U.C.D (European Union Copyright Directive). Cette directive européenne implémente des dispositions, des mesures, qui proviennent de deux traités internationaux négociés et signés à l'O.M.P.I en 1996, notamment par la France, mais justement le projet de loi a pour objectif de permettre à la France de faire entrer en vigueur ces dispositions sur son territoire et plus largement. Vu qu'on est dans le cas d'une directive européenne, il faut que tous les états membres aient transposé la directive pour que le traité entre en vigueur dans toute l'Union Européenne.
J'expliquerai après pourquoi c'est un point important puisqu'il faut bien voir que le processus d'urgence dans lequel on se trouve actuellement — puisqu'il y a une déclaration d'urgence qui a été faite sur ce projet de loi — vient en partie des pressions exercées par la Commission européenne pour que ce projet de loi soit transposé rapidement et que les trois derniers pays qui restent, qui n'ont pas transposé la directive, à savoir la France, la Tchéquie et l'Espagne le fassent, pour qu'ensuite l'Union Européenne devienne de plain-pied partie contractante des deux traités internationaux.
D'où viennent ces traités, puisqu'on va partir d'eux ? C'était en 1996, à l'origine en 1994-1995, il y eu un livre vert puis un livre blanc de l'administration Clinton dans le cadre d'un plan de développement un peu comme on pouvait avoir des plans quinquennaux. C'était un plan de développement qui s'appelait National Information Infrastructure, N.I.I. Le plan N.I.I avait pour but de développer une infrastructure d'information nationale aux États-Unis (c'était Internet en fait). C'était de développer, de voir comment faire en sorte que la société américaine entre de plain-pied dans le monde électronique, dans le monde numérique qui apparaissait à l'époque, le monde des réseaux.
Ces livres vert et blanc, ont été publiés, et ce qui s'est passé immédiatement, et ça rappellera à ceux qui suivent le projet de loi quelques petites choses, ce qui s'est passé c'est que des universitaires sont montés au créneau, qui ont contesté le projet de loi. Ce qu'ils contestaient principalement c'était un renforcement à l'extrême du droit d'auteur, et une extension des droits exclusifs. En effet le droit d'auteur confère le droit d'autoriser ou d'interdire des actes à l'auteur, et il y a des exceptions à ces droits, donc il y a les droits exclusifs et les exceptions aux droits exclusifs.
Ils contestaient un renforcement de ces droits exclusifs et une extension tous azimuts qui allait poser un problème sur la notion d'usage licite, d'usage juste, c'est-à-dire l'usage que vous pouvez faire chez vous d'une œuvre, privé, des copies que vous pouvez faire et que l'auteur ne peut pas vous interdire parce que ce sont des copies qui ne rentrent pas dans la cadre de son monopole. L'auteur ne peut pas interdire toutes copies. Il peut interdire des copies destinées à être vendues, des copies destinées à être présentées en public, etc., mais des copies pour un usage privé, il ne peut pas les interdire; des copies de courtes citations, donc des extractions de parties de texte, il ne peut pas les interdire. Donc les universitaires contestaient cela, et les rapports, à l'époque, proposaient ce qui va ensuite devenir l'alpha et l'oméga du droit d'auteur à l'international en Europe, aux États-Unis, partout. Ils proposaient en fait de protéger juridiquement des dispositifs techniques visant au contrôle de l'usage et au traçage des œuvres et au delà au traçage aussi des actes sur les œuvres puisque pour contrôler par exemple l'usage privé, le nombre de lectures que vous pouvez faire d'une œuvre, ou le nombre de copies, il faut bien compter, donc il y a bien une logique de comptage, de traçage.
Donc c'était contester, pourquoi : parce que ces mécanismes techniques qui se greffent au dessus des fichiers, des C.D, des D.V.D, empêchent, enfin limitent l'accès aux personnes qui ont une clé, une autorisation pour accéder. Et on crée là un droit d'accès sur l'œuvre, droit qui n'appartient pas au droit d'auteur. Le droit d'auteur ne confère absolument aucun droit d'autoriser ou d'interdire l'accès à une œuvre. Quand vous ouvrez un livre, vous n'allez pas téléphoner à l'auteur pour lui demander si vous pouvez le lire.
Une juriste, Jessica Lipman, professeur de droit américain, a publié un article, fin 1994, sur ces deux livres, livre vert et livre blanc, qui s'appelait « Le droit exclusif de lire », puisqu'on était en train effectivement de créer un droit exclusif d'autoriser ou d'interdire la lecture, dans l'environnement numérique. Donc tollé des universitaires américain, le livre blanc est contesté, il contenait des propositions de lois, immédiatement reprises par les parlementaires américains. Cent professeurs de droit écrivent à l'époque au vice-président Al Gore et qui lui demandent de retirer immédiatement ce projet de loi parce qu'ils contestent la façon dont il a été rédigé, dénonçant le fait que les grands détenteurs de droits, les producteurs et les éditeurs, majoritaires, avaient pu faire passer toutes leurs vues. Tout ce qui concernait le domaine public, les droits du public, mais aussi les problématiques d'innovation des entreprises qui développent des logiciels, des appareils de copies, n'ont pas été pris en compte.
Vu le tollé, et la Silicon Valley monte au créneau, le gouvernement Clinton recule, on se dit « très bien ». Six mois plus tard, à l'Organisation Mondiale de la Propriété Intellectuelle, suite à une conférence diplomatique à Genève, sont signés les traités internationaux qui implémentent les dispositions qui viennent d'être rejetées par l'opinion publique américaine. Ce faisant, en fait, la délégation américaine du Secrétariat d'État au commerce américain a contourné son opinion publique. Ça c'est un fait. Parallèlement, le Secrétariat d'État a imposé au reste du monde aussi sa vision.
Si on épluche, comme je l'ai fait, les rapports de la conférence diplomatique de l'O.M.P.I, on s'aperçoit que les problématiques que je vais évoquer après ont toutes été soulevées à l'époque en 1996, et qu'elles ont été soulevées notamment par les pays asiatiques et les pays africains, qui disaient : ça va à l'encontre d'un certain nombre d'usages et de pratiques qui sont légales actuellement et avec les dispositifs techniques que vous mettez en place, la technique va se substituer à la loi. L'auteur contrôlant la technique, va pouvoir interdire des actes sur lesquels il n'a aucun droit, comme par exemple le droit de lire.
Et en fait il y a une magnifique manip' des États-Unis, c'est-à-dire qu'il y avait deux articles qui posaient problème, et sur le premier article, immédiatement il y a beaucoup de délégations qui montent au créneau, donc les États-Unis reculent, mais sur le deuxième article, juste à la fin, ils passent un amendement qui rétablit en fait la problématique qui nous concerne aujourd'hui directement via le projet de loi « Droit d'auteur ». C'était il y a dix ans. Et maintenant, nous on est concerné, on a effectivement une procédure d'urgence aussi, et c'est assez contesté par un grand nombre de personnes. Donc ça c'était les traités.
À l'issue des traités, très rapidement, les Américains passent un texte en 1998 qui est le Digital Millennium Copyright Act (D.M.C.A) qui implémente ces dispositions. Il y a d'autres pays, le Japon, l'Australie qui le font aussi. Et puis en 2001, il y a la directive européenne qui passe.
Alors il faut savoir une chose, c'est que les mécanismes, les obligations conventionnelles internationales, autrement dit les traités sur le droit d'auteur, sont basés sur le mécanisme de réciprocité, c'est-à-dire qu'un auteur peut faire valoir sa protection dans le pays étranger. Donc moi si je suis auteur français, je peux faire valoir ma protection du droit français au niveau américain. Donc il y a un jeu entre les différents états, qui est : je renforce ma protection pour protéger mes auteurs; l'autre en face fait pareil, parce qu'il veut protéger encore plus à l'étranger, et ainsi de suite, et on rentre dans une logique de surenchères.
Le D.M.C.A était excessif, et d'ailleurs on le lit dans les textes parlementaires américains. L'argument utilisé était : si nous faisons un texte extrêmement dur, nous aurons des textes extrêmement durs à l'étranger qui protégeront notre propriété intellectuelle. Il faut bien se rendre compte que pour le groupe de travail du N.I.I, qui a travaillé sous l'administration Clinton, l'objectif était de voir comment on pouvait protéger la propriété intellectuelle américaine au niveau national et international. C'était mis directement dans les objectifs, donc ils ont effectivement atteint leurs objectifs. La directive européenne va encore plus loin que le texte américain, donc plus loin que les traités, et cette directive passe un peu ... personne ne le voit... à l'époque on ne s'en préoccupe pas trop en 2001.
Et puis arrive fin 2002, il y a une fuite d'un avant-projet de loi, ça fuit du Conseil Supérieur de La Propriété Littéraire Artistique (C.S.P.L.A), donc là on est au niveau national, on est en France, et il y a un organe consultatif qui a été créé par madame Tasca en 2001, juste au moment de la directive, et qui avait pour objectif de réfléchir comment on transposait cette directive en cours de route, enfin comment faire en sorte que en droit français ça soit transposé. Et donc, au C.S.P.L.A, il y a une fuite de l'avant-projet de loi, nous on le récupère, et c'est là qu'est créée l'initiative EUCD.info parce que quand on regarde le projet de loi, on se dit : ça va beaucoup trop loin.
L'avant-projet de loi va plus loin que la directive, le temps passe, nous on fait une levée de fonds, on paye un cabinet d'avocats supervisé par un prof de droit qui est reconnu à l'international, qui est quelqu'un. C'est Michel Vivant, il écrit, ses bouquins sont traduits dans dix langues, et publiés dans vingt pays, c'est une pointure. Il travaille avec la Commission européenne et le Conseil de l'Europe. On va lui présenter nos arguments, il nous dit « ah oui très bien, on n'avait pas vu, effectivement il y a des problèmes que je vais lister, après je vais vous expliquer concrètement ce que ça produit ce projet de loi », et effectivement il y a des problèmes. Et puis le temps passe, rien ne se passe.
Fin 2003, Jean-Jacques Aillagon, à l'époque ministre de la Culture, pose le projet de loi sur le bureau de l'assemblée nationale, enfin ça passe en conseil des ministres. Et le projet de loi va encore plus loin que l'avant-projet de loi. C'est-à-dire que là, il y a des problématiques de mouchards qui se mettent, qui commencent à rentrer en cause, on commence à protéger des mécanismes qui permettent le traçage. Donc là on commence à s'inquiéter, on monte un petit peu le ton quand même, et puis on continue à aller voir nos amis du ministère de la Culture, et puis à envoyer des courriels un peu partout, et des lettres aussi, on téléphone, rien ne se passe.
Petit à petit, on s'est rendu compte qu'on n'obtiendrait rien du tout du ministère de la Culture. Je vais prendre un exemple simple : le projet de loi protège juridiquement des dispositifs de contrôle d'usage et des dispositifs de traçage. Il faut savoir un chose, c'est que les auteurs de logiciels libres — un logiciel libre, c'est un logiciel que vous pouvez redistribuer, modifier, étudier et utiliser librement — l'auteur vous a donné ces droits-là et vous communique son code source, c'est la recette du programme. Vous avez un plat tout prêt, vous avez une recette pour faire le plat, et bien là c'est pareil, vous avez quelque chose qui est compréhensible en langage naturel et quelque chose qui est compréhensible pour la machine. L'auteur, pour permettre la modification donne le code source, c'est basé sur une logique de transparence.
Or, les dispositifs de contrôle fonctionnent sur une logique de secret. Il y a une protection par le secret qui est mise en œuvre, c'est complètement antagoniste. Je pourrai y revenir plus tard. Donc on pose la question, on explique ça, et on dit : est-ce qu'il sera possible de lire un D.V.D ou toute autre œuvre contrôlée par un dispositif technique de ce type-là protégé par la loi avec un logiciel libre. Et la réponse a été systématiquement non. Donc lire, lire avec le logiciel de son choix, libre en l'occurrence, est quelque chose qui ne sera pas possible avec ce projet de loi. Toutes les personnes qui lisent actuellement des D.V.D avec VLC, un lecteur multimédia extrêmement connu, qui a fait plus de dix millions de téléchargements sur sa dernière version, toutes ces personnes, si le projet de loi passe en l'état, sont instantanément des contrefacteurs.
Et là j'arrive sur ce qu'il y a écrit dans ce projet de loi. Dans ce projet de loi, Il y a écrit quoi ? Il y a écrit que toute personne qui contourne un dispositif — alors le terme « contourner » est connoté, parce que à l'origine c'était neutraliser dans les débats internationaux, et « neutraliser », ce n'est pas connoté, alors on va dire « neutraliser » — toutes personne qui neutralise un dispositif de contrôle et d'usage est assimilé, est assimilable à un contrefacteur, donc passible de la peine prévue pour délit de contrefaçon, jusqu'à trois ans de prison et trois cent mille euros d'amende.
Si vous distribuez un dispositif qui permet ce détournement, c'est pareil, si vous le faites connaître directement ou indirectement, c'est tout aussi pareil, et ainsi de suite. Le simple fait de faire connaître une méthode, une méthode, un procédé qui facilite la neutralisation du dispositif technique est passible de cette peine, jusqu'à trois cent mille euros et trois ans de prison. Alors nous ce qu'on a fait, ce qu'on a expliqué au ministre de la Culture, vous savez, il y a le D.M.C.A qui est passé en 1998, et on a les effets. Il y a des chercheurs en sécurité informatique qui ont été menacés parce qu'ils avaient fait... Il y avait un consortium de la musique qui avait décidé de protéger ou plutôt de contrôler les œuvres qu'ils produisent et de les marquer, de les tatouer. Il avait lancé un grand défi aux hackers de la planète, en leur disant : notre système, venez le casser mais vous signez ce que l'on appelle un Non Disclosure Agreement (N.D.A), c'est-à-dire que vous n'allez pas parler des résultats que vous allez trouver.
Sauf que des universitaires sont rentrés dans la logique mais n'ont pas signé le N.D.A. Ils ont fait leur étude, puis se sont dits « on va la publier ». Immédiatement, ils ont été menacés. C'était un professeur de l'université de Princeton spécialiste de la sécurité informatique avec toute son équipe : ils ont été menacés, s'ils publiaient ce type d' étude, et bien ils seraient poursuivis. Il y a l'E.F.F, qui est l'Electronic Frontier Foundation, une association américaine qui défend les droits et les libertés fondamentaux dans l'environnement numérique, qui est montée au créneau. Cela a duré trois ans, et finalement ça s'est arrêté juste avant un appel, juste avant la décision de la Cour Suprême. C'est le gouvernement américain qui est intervenu, en disant « cette loi ne peut pas être utilisée pour faire ce que vous êtes en train de faire ». Ils n'ont pas attendu la décision juridique, donc l'interprétation du texte par la Cour Suprême. On peut se poser la question : « pourquoi ? ».
Mais en tous cas il a fallu que le gouvernement américain intervienne pour dire : « non, on ne peut pas menacer les chercheurs en sécurité informatique avec ce texte ». Il faut savoir qu'au début dans le texte, il n'y avait aucune exception, il était totalement interdit de neutraliser ces dispositifs-là sauf pour les services de l'état, aux États-Unis je parle. Et ils ont ajouté des exceptions pour la sécurité informatique, pour la vie privée, pour l'interopérabilité. Même avec les exceptions, l'insécurité juridique qui a été créée par ce texte pour les scientifiques et les universitaires était patente, et la meilleure preuve, c'est que ça a durer trois ans.
Et nous on se retrouve avec un texte qui lui interdit de faire connaître directement ou indirectement un procédé. Je ne sais si vous vous rendez compte de ce que ça veut dire. Ça veut dire qu'un algorithme mathématique qui permet de casser un dispositif, une démonstration mathématique qui permet de casser un mécanisme technique peut être prohibé. Cela veut dire que faire un lien, et c'est arrivé en Allemagne. En Allemagne, il y a un juge qui a condamné, enfin qui a demandé en référé à une société d'enlever immédiatement un lien qui pointait vers un site qui hébergeait un logiciel à l'étranger. Ce logiciel permettait de faire des copies de D.V.D. Donc on a enlevé le lien, le logiciel n'a pas été jugé illicite, encore. Mais par contre on a fait enlever le lien. Donc ça introduit des possibilités de censure tant pour les universitaires que pour les éditeurs de presse, cette notion de faire connaître directement ou indirectement.
Et puis parallèlement, le fait de ne pas pouvoir en tant qu'utilisateur neutraliser un dispositif, ça pose un certain nombre de problèmes. Je vais prendre un exemple récent : Sony qui a distribué à des millions d'exemplaires des C.D qui contenaient ce qu'on appelle un rootkit, c'est logiciel espion qui s'installe à votre insu et qui communique des données personnelles toujours à votre insu à des tiers distants, à des serveurs distants. Sony a déployé ça sur des marchés de masse, donc des marchés grand public, et des millions de C.D ont été distribués. Au début, ils niaient le fait qu'ils avaient installé un rootkit, et que c'est des pratiques de pirates, c'est vraiment les pirates informatiques qui font cela, c'est de la fraude informatique, c'est passible de 5 ans de prison, jusqu'à cinq ans de prison. Les mesures techniques, c'est cela.
Si vous ne pouvez pas neutraliser ce type de dispositifs vous-mêmes pour vous protéger, pour protéger votre vie privée et que vous pouvez attendre après le juge, on vous enlève déjà ce qu'on appelle le droit au contrôle des données personnelles, qui est un droit reconnu tant au niveau européen qu'au niveau français, donc ça c'est un premier point.
Ensuite, la mesure technique peut très bien vous empêcher de faire des copies sur tous supports alors que la directive européenne 2001 que j'évoquais permet la copie privée sur tous supports. Si on prend l'exception de copie privée, vous pouvez faire des copies sur tous supports. Là, avec les mesures techniques, vous ne pouvez pas.
Si vous neutralisez le dispositif pour faire une copie sur votre baladeur M.P.3, par exemple, parce que le format M.P.3 ne permet pas le contrôle, et puis vous avez un baladeur M.P.3, et vous n'allez pas vous en racheter un pour faire plaisir à Vivendi ou à Sony, et bien si vous neutralisez le dispositif, vous êtes contrefacteur.
Il est bien évident que pour venir vous chercher chez vous, parce que vous avez fait une conversion de fichiers ou une copie vers votre baladeur, je pense pas qu'ils vont venir immédiatement. Mais s'il y a des mécanismes de traçage, pourquoi pas, vous pourrez recevoir un message vous disant : « nous avons été avertis que vous avez fait une copie illégale dans votre sphère privée, veuillez cesser immédiatement ces actes scandaleux ». Donc ça pose un problème pour la vie privée, ça pose un problème pour l'usage licite de tout utilisateur.
Quand vous achetez un C.D, vous avez le droit de le copier sur tout support. Avec ces mécanismes techniques, vous ne pouvez pas le faire. Ça pose un problème en terme d'innovation, en terme de libre concurrence. Pourquoi ? Parce que jusqu'à présent si je veux lire un fichier avec un logiciel libre et que l'éditeur refuse de me communiquer les éléments nécessaires, ce qu'on appelle les informations nécessaires à l'interopérabilité, je peux aller les chercher moi-même avec mon petit cerveau, réfléchir, regarder le format et trouver comment le faire, et publier mon logiciel. Là, forcément je neutralise le dispositif, je serai poursuivi.
Un jeune Norvégien, il y a quelques années, a cassé la protection des D.V.D qui s'appelait C.S.S. Il a créé un logiciel qui s'appelait DeC.S.S, qui permettait de lire un D.V.D sur un système GNU/Linux, un système libre, et bien il a eu un raid de l'équivalent de la brigade de répression de la fraude informatique en France. Il avait quinze ou seize ans. Il a eu un raid de la police, ils ont saisi tout, ça a durer quatre ans et au bout de quatre ans, ils avaient tout essayé : secret industriel, violation de la correspondance privée. C'était l'équivalent en droit norvégien, ça veut dire que quand vous lisez le contenu d'un D.V.D ils estimaient que vous violiez leur correspondance privée, c'est assez surréaliste. Mais il n'y avait pas les dispositions de l'E.U.C.D etc., sinon, il serait tombé. Donc ça a duré quatre ans, ils l'ont harcelé.
On a aussi le cas d'un développeur russe qui allait faire une conférence aux États-Unis : « Comment convertir un ficher d'un format Adobe à un format ouvert ». Il est sorti de le conférence : FBI, prison. Sa société a dû se substituer à lui pour que lui puisse rentrer chez lui. Finalement la société a gagné, mais ça a duré des années. Tout ça crée de l'insécurité juridique.
Les petites entreprises, elles hésitent à innover, elles hésitent à faire des produits concurrents, elles hésitent à venir taquiner les grosses entreprises pour essayer de les déstabiliser, de leur prendre des parts de marchés. Elles voient en face d'elles des gens qui ont l'habitude d'aligner des rafales d'avocats, donc ça crée un problème de libre concurrence.
Et ça peut créer des problèmes pour l'innovation, et là on est en plein dedans avec le projet de loi actuel, il y a des amendements qui apparaissent et qui visent à imposer la mise en place de ces dispositifs techniques. Jusqu'à présent, on n'imposait pas aux fournisseurs d'appareils électroniques ou de logiciels ce type de mesures techniques, là il y a un amendement qui le vise explicitement.
Si vous distribuez un logiciel qui permet la copie, en gros, et bien si vous n'avez pas mis des mesures techniques, forcément votre logiciel est un logiciel qui vise à la contrefaçon. On traite les gens comme des présumés coupables.
Et ça pose un problème à l'innovation. Pourquoi ? Parce que par exemple Vivendi Universal, ce sont eux qui ont rédigé l'amendement, ils cherchent à faire interdire le peer to peer, qui n'intègre pas ces dispositifs techniques. Le peer to peer est une technologie qui est neutre, qui peut servir à plein de choses, notamment à la voix sur I.P, pour téléphoner en ligne. Si on commence à imposer la mise en place de DRM (les mesures techniques, donc) parce que ça pourrait servir à échanger des données, etc., et bien on va ralentir la qualité de service, il va falloir mettre en place des dispositifs dont on n'a absolument pas besoin pour faire ça, mais comme il y a une grosse paranoïa, il va falloir mettre en place ces dispositifs et ça va poser des problèmes.
Le dernier point que je vais aborder, j'ai parlé de la problématique de la vie privée, mais au delà de ça il y a un problème de souveraineté informationnelle et de sécurité économique nationale. Dans le dernier rapport parlementaire de la sécurité économique nationale, il était indiqué que les dispositifs permettant le piratage et qui sont actuellement proposés par Microsoft et Intel, et là je cite : « pourraient permettre à des personnes mal intentionnées ou à des services secrets étrangers de prendre la main sur le système à l'insu de l'utilisateur ». Cela a été écrit en 2003, récemment le cas Sony a donné l'exemple parfait du fait que c'est exactement ça, ces dispositifs-là sont des dispositifs de contrôle, de traçage, ils fonctionnent sur un mécanisme d'opacité, et actuellement on est en train de les sur-protéger juridiquement, on va interdire en fait le fait d'étudier comment fonctionne son système informatique et de contrôler ses données personnelles.
C'est pour cela que les logiciels libres ont un problème majeur parce qu'ils ne permettent pas cela. Un logiciel libre ne permet pas de vous contrôler, enfin vous pouvez récupérer un logiciel libre et dedans quelqu'un a mis une backdoor ou un dispositif malicieux, mais vous pourrez le vérifier, vous pourrez regarder vous-même, alors que là, c'est que des logiciels propriétaires fermés, opaques qu'on cherche à imposer au public, et on lui impose par la loi. Les logiciels libres ont un vrai problème, parce que c'est antagoniste : vous avez la transparence d'un côté, et vous avez l'opacité de l'autre côté.
Frédéric Couchet : Maintenant, Michèle Battisti va mettre l'accent sur un point qui est très important aussi, qui concerne les bibliothécaires, les archivistes, les documentalistes, qui est un point particulier. Effectivement, on va faire le focus sur un point particulier du projet de loi, en sachant que tout à l'heure Christophe parlait du C.S.P.L.A, donc le Conseil Supérieur de la Propriété Littéraire et Artistique, qui est sensé normalement regrouper tous les acteurs de ces enjeux-là. Il y a deux acteurs fondamentaux qui ne sont pas au C.S.P.L.A : les représentants du logiciel libre et les représentants des bibliothécaires. C'est peut-être aussi pour ça que ce projet de loi est aussi mal foutu. Je laisse la parole à Michèle Battisti.
Michèle Battisti : Effectivement, je vais parler au nom des bibliothécaires, des archivistes et des documentalistes, qui sont regroupés au sein d'une inter-association dont vous avez vu le site tout à l'heure. Nous sommes onze puisqu'une onzième association vient de nous rejoindre, l'APRONET, l'Association des PROfessionnels interNET des collectivités publiques.
Nos craintes c'est de ne plus pouvoir exercer nos missions dans l'environnement numérique, des missions qui sont — bien sûr je vais dire des poncifs mais je préfère donner le contexte général — nos missions qui sont d'assurer la conservation du patrimoine et de faciliter la diffusion des informations.
Ce que nous avons constaté c'est le déséquilibre qui est instauré dans l'environnement numérique au profit des ayant-droit, un déséquilibre que la directive évidemment ne contribue pas à rééquilibrer.
Je rappelle que le droit, encore un autre poncif, est fondé sur un équilibre, et que la propriété intellectuelle est fondée sur un équilibre entre les titulaires de droits, ceux qui sont titulaires des droits sur les œuvres, et les usagers.
Par ailleurs il n'existe pas dans la loi française un véritable droit des utilisateurs. Vous ne trouverez pas un droit au profit des utilisateurs, mais ce souci d'équilibre entre les intérêts des créateurs et les usagers, vous le trouverez par la création d'un domaine public — un domaine dont la durée des droits est expirée — et vous la trouverez également par une série d'exceptions. Or qu'il s'agisse du domaine public ou des exceptions, leur ampleur se rétrécit.
Le modèle dans l'environnement numérique, cela a été abordé dans l'exposé précédent, exige un paiement pour chaque usage, vous allez devoir payer pour consulter, on l'a dit tout à l'heure; vous allez contractualiser pour des accès, puis vous allez contractualiser pour tous les autres usages que vous souhaitez faire de cette œuvre, y compris pour les exceptions reconnues par la loi, que sont le droit de faire une copie privée, ou de citer ou d'analyser des œuvres.
En ce qui concerne le droit d'analyser ou de citer, c'est assez étrange, mais il faut savoir que le groupement des éditeurs de services en ligne, le GESTE, qui regroupe par exemple des entreprises de presse comme Le Monde, Libération, Le Figaro, etc, voudraient que l'on demande l'autorisation de faire des résumés. Certes, un résumé n'est une citation, ni même une analyse, mais cette exigence représente tout de même une dérive quand même assez inquiétante, surtout dans le monde de la documentation.
Autre menace dans l'environnement numérique, c'est la hausse des coûts, un point important, même si ça paraît loin de la directive, je prendrai simplement pour exemple les hausses exponentielles du prix des périodiques, dans le domaine scientifique en particulier. Or si les hausses de coût ont toujours été programmées par les centres de ressources, à savoir les centres de documentation et bibliothèques, les sommes exigées dans le support numérique sont devenues vraiment excessives.
Le problème est bien circonscrit et il y a plusieurs moyens de le résoudre,. La première solution qu'ont trouvée les bibliothèques a été de créer des consortiums d'achats pour faire face aux éditeurs. Nous sommes alors dans le cadre de licences contractuelles et ce sont ces licences contractuelles qui sont tellement préconisées par les ministères en ce moment, le ministère de la culture ou le ministère de l'éducation. Et toutes les réponses aux questions qui ont été posées aux députés vont dans ce sens.
Hier j'ai assisté avec un collègue aux rencontres inter-parlementaires, et nous avons entendu encore la même réponse, on nous dit que les exceptions appauvrissent la création française et favorisent une uniformisation culturelle. Il ne faut pas laisser croire que la création est gratuite et sans valeur. Bref, on nous incite toujours à contractualiser.
C'est pour vous montrer les problèmes que posent ces contrats que je vais évoquer ces consortiums d'achats que sont les consortiums COUPERIN dans le monde des bibliothèques universitaires, ou le CAREL, un consortium d'achats qui a été créé pour les bibliothèques publiques.
Mais de nombreux centres de documentation — je travaille à l'ADBS et effectivement tout le monde ne travaille pas dans une bibliothèque universitaire ou dans une bibliothèque publique. Il y a beaucoup de centres de documentation qui sont totalement isolés, que vont-ils devenir ? La seule solution pourrait, je dis bien pourrait, être un consortium d'achats.
Pour évoquer les problèmes liés à ces contrats, je vais prendre un exemple parmi d'autres, un exemple que je connais bien, à savoir le contrat que propose le centre français d'exploitation du droit de copies pour des panoramas de presse diffusés sur des intranets, c'est bien précis. Dans ce contrat il est spécifié que l'on pourrait n'obtenir que des informations incomplètes, par exemple des articles de presse sans infographies, c'est-à-dire des illustrations ou des tableaux, tout simplement parce que les droits n'ont pas été obtenus par les éditeurs. Vous imaginez un article de presse sans illustrations ?...
Dans ce contrat on interdit toute ré-indexation, ce qui est une aberration pour un centre de documentation, imaginez que l'on n'ait plus le droit de ré-indexer ? Évidemment on n'a plus le droit de faire de résumés puisque pour cela aussi il faudra demander l'autorisation, c'est-à-dire payer. D'autre part le contrat exige la suppression des informations consultées à l'expiration du contrat, c'est-à-dire que si vous arrêtez le contrat, vous devez vous engager à supprimer l'information dont vous aviez eu besoin pendant le contrat.
Si la recherche dans les archives reste possible, elle implique un coût supplémentaire. Or vous savez que beaucoup de bibliothèques ou de centres de documentation ont le souci de conserver les informations dont ils ont eu besoin. Alors on négocie — c'est clair — pour des usages, ce qui représente un système très différent de celui que nous connaissions dans l'environnement papier.
Par ailleurs, je l'ai dit, les coûts sont élevés, et empêchent de nombreux centres de ressources de recourir aux possibilités offertes par l'environnement numérique. Là aussi je prendrai simplement un autre exemple dont on a parlé récemment. Dans le domaine juridique, il existait une base de données qui s'appelait Jurisdata et qui regroupait les arrêts de cours d'appel françaises. Cette base est désormais intégrée dans une plate-forme qui s'appelle Nexis-Nexis. Les personnes qui voudraient consulter uniquement les données Jurisdata sont obligées de s'abonner à l'ensemble des services offerts par cette plate-forme Nexis-Nexis dont le coût d'accès est faramineux. Beaucoup de centres de documentation n'ont plus pu se payer cette base de données de jurisprudence qui correspond à des données publiques, on est bien d'accord. Apparemment seul le consortium de bibliothèques universitaires COUPERIN a pu se l'offrir grâce à des efforts terrifiants en termes de négociation et par les efforts financiers qui ont pu être déployés. Et il semblerait que quelques gros cabinets ont pu encore se l'offrir. Mais il semble aussi que la bibliothèque du Conseil de l'Ordre, à Paris, ne peut plus se payer l'accès à Jurisdata. C'est pourtant un problème qui se pose aussi en termes concurrentiels — on va dire cela ainsi — dans la mesure où si dans d'autres pays, eh bien l'équivalent du Conseil de l'Ordre ou de gros cabinets d'avocats ont les moyens et qu'en France cela n'est plus possible pour tous. Il ne reste plus qu'à trouver des solutions parallèles comme cette autre base de données qui s'appelle Lexbase, mais qui est moins complète. Il faut trouver des subterfuges, perdre du temps pour récupérer quelque chose qui devrait faire partie des données publiques accessibles.
En conclusion sur cette première partie de mon intervention, que l'on opère ou non au sein de consortiums, et tous les centres de documentation, je pense vous l'avoir fait comprendre, ne pourront pas le faire, la négociation contractuelle est lourde à gérer, elle remise périodiquement en question, les coûts restent élevés et les usages sont plus limités que dans l'environnement traditionnel.
Alors une deuxième solution, je ne pense pas que ce soit la solution idéale, c'est la licence légale : une licence légale pour couvrir les usages d'œuvres sur support numérique dans les bibliothèques, pourquoi pas ? Si ce n'est que la licence légale en général — on ne l'a pas dit encore — est combattue par de nombreux juristes français, car elle serait contraire au droit d'auteur traditionnel, droit d'auteur qui hésite à déposséder les auteurs de leur droit d'interdire ou d'autoriser une exploitation de leurs œuvres en échange d'une compensation. Il paraît que c'est un système anglo-saxon. Mais si un système de licence légale devait être proposé — même si je pense qu'il n'y a aucune chance à cet égard — elle ne devrait s'appliquer qu'aux œuvres protégées.
Elle ne devrait pas s'appliquer aux œuvres du domaine public, ni aux œuvres protégées dont les usages ont été autorisés par les auteurs eux-mêmes, je fais allusion aux licences Creative Commons, je ne sais pas s'il présenter les licences Creative Commons. Il s'agit de licences où les titulaires de droits ont décidé de mettre librement à disposition leurs œuvres, ils ont fait le choix en fait de laisser reproduire ou modifier... ils choisissent quels sont les usages qu'ils autorisent. On peut reproduire l'œuvre sans demander l'autorisation comme le voudrait la règle du droit d'auteur traditionnel.
Il existe également toute une série de systèmes d'auto-archivage, je pense surtout au domaine scientifique, ces œuvres sont en libre accès. Mais accès, cela ne se traduit pas forcément par reproduction.
Sur ce point-là je voulais mettre l'accent sur quelque chose qui m'a toujours un petit peu étonnée. Je vous ai dit que lorsque l'on optait pour une licence Creative Commons, on peut effectivement laisser librement reproduire, autoriser la libre reproduction de son œuvre, mais uniquement dans le domaine numérique, parce qu'il faut bien se souvenir que si vous faites une photocopie de l'article en question, vous devez encore payer des droits au C.F.C puisque le Centre Français d'exploitation du droit de copie gère automatiquement ce droit de reprographie. Certes c'est un petit peu plus compliqué, mais bref, voilà c'est un point qui est rarement souligné. Vous pouvez choisir de prendre une licence Creative Commons, mais ceux qui voudraient photocopier ne le pourraient pas toujours. Ils peuvent en revanche numériser librement sans problème.
En guise de conclusion à cette première partie, nos craintes ce sont les difficultés liées à la négociation et je pense avoir donné quelques exemples. Il y a aussi un risque de rémunération multiple, parce qu'il existe une redevance sur support numérique vierge, on va verser aussi des redevances à des sociétés de gestion collective, il y a également la gestion numérique des droits et les protections techniques qui se profilent à l'horizon, et puis on va aussi rémunérer les ayant-droits par le biais de contrats, parce que beaucoup de centres de documentation et de bibliothèques en fait ont des contrats avec des éditeurs... Ces mesures pourraient se chevaucher si on n'était pas assez attentifs, et donc une vigilance s'impose.
Dans le canevas qui nous avait été proposé, il est prévu qu'il faille parler des propositions correctives Alors, en ce qui nous concerne, l'inter-associations milite pour que soient reconnues des exceptions, mais des exceptions bien évidemment dûment encadrées, contrairement à ce qui est dit par certains parlementaires, c'est-à-dire qu'on ne demande pas du « tout gratuit ». Il peut y avoir des compensations bien évidemment pour certaines œuvres, il peut y avoir une compensation par une redevance, il peut y avoir une rémunération dans d'autres cas.
Il y a finalement trois niveaux d'œuvres : les œuvres du domaine public, les œuvres qui ne sont pas commercialisées et les œuvres commercialisées, et pour chacune de ces œuvres, il faudrait imaginer un système de rémunération différent, mais une rémunération raisonnable, c'est bien un peu ce qui est notre crainte...
Membre du public : [question inaudible]
Michèle Battisti : Pardon ?
Membre du public : [suite question]
... ah pour les œuvres ? oui enfin c'est plus complexe que ça, c'est un peu schématique quand même, je ne dispose que de quinze minutes, les œuvres du domaine public sont des œuvres qui sont librement reproductibles. Mais l'on s'est rendu compte que le domaine public se rétrécit quand même de manière drastique... enfin terrifiante. Par exemple votre collègue tout à l'heure a parlé des artistes-interprètes. Or les artistes-interprètes et les producteurs de phonogrammes ont des droits pour une durée de cinquante ans à partir de la fixation de l'œuvre. En ce moment il y a un lobbying très puissant qui voudrait que ces droits soient augmentés pour atteindre 70 ans voire 90 ans comme aux États-Unis. Ce lobbying est fait en ce moment au Royaume-uni. Vous voyez le domaine public se rétrécit, c'est que je vous disais tout à l'heure... Pardon ?
Membre du public : Avec effet rétroactif ou pas ?
Michèle Battisti : Je ne sais pas, au Royaume-uni. Je connais seulement l'existence de ce lobbying... en France je ne sais pas.
Le même membre du public : Ils font ça pour Presley, alors sans effet rétro ils s'en foutent.
Michèle Battisti : Oui ben il y a eu le rock bien sûr oui,... enfin je digresse là... À propos des œuvres du domaine public, qui ne sont pas commercialisées, il existe un rapport que j'évoquerai un petit peu plus tard, le rapport de Françoise Stasse qui donne un certain nombre d'ouvertures — on va dire ça comme ça. Certains points sont intéressants, d'autres un petit peu moins. Et puis il y a les œuvres commercialisées.
Il est clair qu'il faut prendre un certains nombre de précautions pour rendre disponibles dans des bibliothèques ou dans des centres de documentation des œuvres qui sont commercialisées. Nous ne sommes pas là pour empêcher les éditeurs de vivre bien évidemment.
Nous avons mis au point cinq amendements [présentés derrière moi], oui voilà merci. Des propositions correctives et pour faire ces amendements nous nous sommes inspirés de la directive.
L'amendement « Diffusion ». C'est l'amendement qui est inspiré de l'article 5.3.n. Il permettrait donc de proposer, je cite « au sein des bibliothèques et autres établissements ouverts au public sans but lucratif, un accès aux œuvres à des fin de recherches ou d'études privées si des conditions particulières n'ont pas été définies en matière d'achat ou de licence. » : ce qui correspond à ce que nous avions évoqué, nous inter-associations, lorsque nous avons parlé d'Internet gratuit. Ce qui représente soit des œuvres du domaine public, mais ce qui a été appelé par un juriste le « domaine public consenti », qui englobe les licences Creative Commons par exemple, ou d'autres licences particulières.
Je prendrai un autre exemple parce que j'adore les exemples : le portail en sciences humaines Persée. Sur ce portail mis en place par le ministère de l'éducation, vous avez accès à toute une série de périodiques qui sont en libre accès au bout d'un certain temps. En fait, ils sont toujours protégés par le droit d'auteur; c'est l'accès qui a été accordé par les éditeurs eux-mêmes. Cet accès doit être préservé.
L'amendement « Conservation ». C'est l'amendement qui correspond à l'article 5.2.c de la directive. C'est un amendement qui permettrait aux bibliothèques et à d'autres établissements ouverts au public d'effectuer « des actes spécifiques de reproduction », dit la directive. Cet amendement correspond à ce que nous souhaitions faire en matière de sauvegarde de collections. Vous savez très bien que les supports sont très vite obsolètes, même dans l'environnement numérique, il est assez fou de voir une œuvre se déliter devant vous sans pouvoir la mettre sur un autre support tout simplement parce que vous n'avez pas réussi à retrouver les ayant-droit, c'est quelque chose qui tombe sous le sens, mais actuellement dans le droit d'auteur, tel qu'il est actuellement, vous êtes obligé de demander une autorisation, et s'il y a plusieurs ayant-droits, vous devez retrouver tous les ayant-droit avant d'avoir le droite de recopier cette œuvre, c'est totalement aberrant. Je pense que de nombreuses choses été perdues. Mais il me faut ajouter qu'il s'agit d'un droit de reproduction et non pas d'un droit de communication. Le rapport Stasse que j'ai évoqué rapidement proposait ce type de possibilités, et sur ce point là il est plutôt intéressant.
Un autre amendement qui fait beaucoup parler les parlementaires, c'est l'amendement « Enseignement et Recherche » qui permettrait de diffuser des informations à des fins d'illustration dans le cadre de l'enseignement et de la recherche scientifique. C'est bien des fins d'illustration que dit la directive; il s'agit plutôt des extraits. J'ai noté qu'au Danemark, quand on parlait de recherche, on englobait également la recherche privée. Cela peut être la recherche privée faite dans un cadre associatif ou par la presse par exemple. Au Danemark la recherche est entendue dans un sens assez large... alors qu'en droit français — ce n'est pas le droit français : nous sommes au stade de projet de loi — on parle de chercheurs dûment accrédités en ce qui concerne le dépôt légal.
D'ailleurs c'est pour cela que je vais parler aussi du dépôt légal — j'espère n'être pas trop confuse dans mon exposé. Dans le projet de loi il y a également un titre qui concerne du dépôt légal, qui permet aux trois institutions chargées du dépôt légal de travailler tout simplement, c'est-à-dire de pouvoir reproduire les œuvres en ligne sans demander l'autorisation à tous les ayant-droits, il s'agit de dépôt légal; il s'agit donc d'une reproduction.
Mais la communication pour l'instant, dans le projet de loi tel qu'il est présenté aujourd'hui, la communication n'est possible que pour les trois établissements chargés du dépôt légal et moi, qui suis provinciale je n'ai pas manqué de remarquer que ces trois établissements se trouve à Paris, ce qui m'a exaspérée dans la mesure où vous imaginez bien qu'un Palois — je suis Paloise— un Palois doit se déplacer à Paris alors que nous vivons dans l'ère numérique...
Nous avons donc souhaité que cette consultation puisse être élargie à d'autres établissements et dans le rapport Stasse — je suis désolée de toujours rappeler ce rapport — ce n'est qu'un rapport et non un projet de loi; et il n'a absolument pas force de loi — mais on a noté que dans ce rapport Françoise Stasse élargissait cette possibilité à des bibliothèques ayant je cite, « un niveau de rayonnement à préciser ». On peut donc imaginer que ce soient un certain nombre de grandes bibliothèques régionales. On va dire que le Palois pourra aller à Bordeaux, ou à Toulouse, ce qui est déjà plus intéressant.
Par contre la négociation pour un accès sur des postes à distance, toujours si l'on prend l'exemple du Palois, bien évidemment il ne pourra pas faire cela à Pau sans payer, dans le cadre de procédures sécurisées. Je ne pense pas qu'on obtiendra quelque chose sans un paiement pour des accès à distance. On peut imaginer que dans le monde de la recherche, ce soit les institutions, les établissements d'enseignement et de recherche qui vont devoir payer.
L'amendement « Citation » — j'ai bientôt terminé. La citation est très peu citée dans les amendements, alors que nous trouvons que c'est quelque chose d'assez important. La citation et l'analyse sont des moyens pour promouvoir une œuvre;, ce sont aussi des outils de réflexion. Dans le monde scientifique, il est très important pour la carrière d'un chercheur d'être cité, et cette citation et cette analyse doivent pouvoir être réalisées pour tout type d'œuvre et pas seulement pour le texte. Il faut savoir que dans la loi on parle de citation et d'analyse sans indiquer que l'exception est limitée au texte. Mais les tribunaux en ont décidé ainsi pour l'instant : vous ne pouvez pas citer — ou de manière totalement exceptionnelle — une image, encore moins de la musique.
Ce que nous avions préconisé c'est de remplacer l'obligation de brièveté de la citation — parce que pour l'instant cette citation doit être courte — et de la remplacer par une obligation de proportionnalité par rapport à l'objectif poursuivi, ce qui élargit la notion de citation. D'ailleurs ce souci de proportionnalité figure dans le texte de la directive; il figure également dans le traité de l'O.M.P.I. Nous sommes tout à fait en phase quand nous proposons ce genre de choses.
Nous serions en phase aussi par rapport à l'Allemagne. Je ne connais pas très bien le droit allemand, mais en consultant la thèse d'un juriste qui s'était penché sur droit allemand, j'ai remarqué qu'il existait une « citation élargie », citation élargie qui pourrait permettre de faire dans le domaine de l'enseignement et de la recherche, et pourquoi pas à des fins d'actualité, de pouvoir proposer quelque chose de plus important que des citations brèves.
L'amendement « Handicap » enfin. Évidemment dans le projet de loi il figure effectivement une exception au profit des personnes handicapées, ce qui est très bien. C'est la seule proposition que nous avons... enfin qu'il y a... Mais comme souvent en France, elle est très réglementée. On a noté — je crois me souvenir, je ne l'ai pas sous les yeux — je crois me souvenir qu'on y mentionnait pour le handicap un pourcentage donné. Il y a également un nombre très limité d'établissements qui auraient pu faire ce genre de reproductions adaptées.
Ce que l'inter-associations avait souhaité, c'est d'élargir la nature des établissements autorisés à faire des reproductions, tout simplement pour que les personnes handicapées, par exemple les personnes handicapées visuelles, puissent lire. Aujourd'hui, il faut demander une autorisation pour reproduire, même pour faciliter la lecture pour une personne handicapée, même si vous avez déjà payé pour avoir accès à cette œuvre. Alors bien évidemment nous voulons l'élargir à l'ensemble des bibliothèques et des services d'archives qui feraient ce genre de travaux. Mais il faudra bien sûr pouvoir prouver que nous opérons uniquement dans ce cadre-là, car il est évident qu'il faut des gardes-fous.
En conclusion rapidement, sous le thème « Bibliothèques et déontologie » quelques mots pour vous rappeler que les bibliothèques et les centres de documentations disposent de chartes de bon usage en matière de droit d'auteur, que nous sommes très sensibles aux règles de droits d'auteur et aux usages qui ont été négociés. Quand nous avons négocié dans le cadre d'un contrat, nous veillons à ce que les clauses contractuelles soient respectées dans nos établissements, et il est quand même assez fou que nous puissions, et ça a été dit à plusieurs reprises, que nous puissions être perçus comme des pirates, alors que notre rôle est simplement de mener rapidement un public vers des œuvres ou vers de l'information dans le respect du droit d'auteur.
Ce que nous avons aussi remarqué, c'est que dans les discours on parle beaucoup de musiques et de films, et la rencontre inter-parlementaire à laquelle j'ai assisté hier me le confirme encore — on parle de piratage de la musique, on parle de piratage de films. Or, dans les centres de documentation et les bibliothèques, nous travaillons surtout dans le domaine du texte, même si certaines bibliothèques proposent également des films et de la musique. Par ailleurs, beaucoup de textes sont en libre accès et la plupart de nos usages en bibliothèque ou en centre de documentation ne portent absolument pas atteinte à l'exploitation normale de l'œuvre ni ne cause de préjudice aux intérêts de l'auteur. Les deux termes que je viens de citer correspondent à ce qui figure dans le texte de la directive, dans le texte de l'O.M.P.I et dans le texte du projet de loi, le « test des trois étapes ».
Merci. Je répondrai volontiers à vos questions si j'ai été un peu rapide sur certains points.
Frédéric Couchet : Merci Michèle. Donc dernier intervenant, Jean-Pierre Quignaux de l'UNAF (Union Nationale des Associations Familiales), qui va nous proposer une proposition alternative ou peut-être complémentaire aux D.R.M, sait-on jamais, donc le principe des licences globales.
Jean-Pierre Quignaux : Tout d'abord moi je voudrais revenir sur ce qui a été dit. Enfin je veux dire on est quand même aujourd'hui dans une situation qui est totalement paradoxale : depuis 1994, 1995 maintenant, on n'arrête pas de vendre aux familles des systèmes pour traiter, collecter, diffuser de l'information, pour avoir accès à quantité d'informations, on a même sur-vendu à un moment donné le fait que l'on puisse télécharger des œuvres, le fait que l'accès à la culture soit ouvert, et d'un seul coup on se retrouve avec une restriction des usages, et des lois qui veulent en fin de compte revenir sur cette mise à disposition, en fin de compte sur ce que le progrès technique a permis a toutes les familles de disposer.
Je voudrais souligner une chose, c'est que qu'est-ce qui se passe : c'est que effectivement on est en train de vivre une mutation fantastique de ce qu'on appelle le système technique, un système technique c'est ce qui structure la société, comme le moteur à explosion a structuré la société, comme les moulins à vent et les moulins à eau ont pu structurer l'agriculture au XVIème siècle, comme l'électricité est venue structurer en fin de compte la révolution industrielle après la seconde guerre mondiale, la deuxième. Et on est face à une mutation du système technique qui se caractérise par quoi : par le fait que sont mis à disposition des personnes des moyens toujours plus puissants de collecter, de traiter et de diffuser de l'information par eux-mêmes, c'est-à-dire de prendre une responsabilité sur leurs actes de collecte, de traitement et de diffusion de l'information. Et c'est bien ça qui est aujourd'hui en cause, ce fait qu'il y ait un tel pouvoir qui soit mis dans la main des individus, de collecter, traiter et diffuser des informations et des savoirs, remet effectivement en cause toute l'industrie, toutes les industries de collecte de traitement et de diffusion des informations et du savoir qui étaient en place jusque-là.
Il n'est pas du tout étonnant en fin de compte que la presse classique se sente mise en danger par les blogs des journalistes. Il n'est pas du tout étonnant en fin de compte que des gens qui avaient bâti leur système économique sur le fait de presser des disques d'un seul coup se retrouvent totalement remis en cause par le fait que ben oui ça marche plus, les gens ne veulent plus acheter des disques à l'unité, parce que d'abord ils sont beaucoup trop cher. 20 euros c'est scandaleux pour un titre qui est valable. Payer 20 euros dans le budget des familles c'est devenu inacceptable. Il y a donc tout un modèle industriel, tout un modèle économique qui est remis en cause par le progrès technique et puis par le fait que les gens ont de plus en plus de capacités de collecter, de traiter et de diffuser de l'information, pourquoi : parce qu'ils ont acheté les outils que la révolution technique, les nouvelles technologies leur ont mis à disposition.
Je veux dire bon le copier-coller, je sais bien que ça peut heurter, enfin je dirais toute la tradition culturelle, et il faut l'accompagner ce copier-coller de toute l'éducation de l'enfant vis-à-vis de ce que ça signifie, parce qu'il ne faut pas effectivement plagier ou il ne faut pas copier, enfin je veux dire réfléchir sur l'information, il faut le faire avec discernement, mais n'empêche on est face à une culture où il est rendu possible de collecter, traiter, diffuser cette information.
Alors nous l'UNAF on est quoi : on est l'Union des Associations Familiales, on regroupe 8 mille associations, c'est la loi qui nous donne le droit et le devoir de défendre les intérêts matériels et moraux de toutes les familles en France, qui nous donne le droit aussi de représenter les familles, toute les familles résidant régulièrement en France auprès des pouvoirs publics. On a 25 mille représentants élus qui siègent dans les instances du niveau local jusqu'au niveau national, et on a été absolument scandalisés de voir que pour des usages non commerciaux faits de ces technologies par des internautes, certes peut-être un peu de façon compulsive pour certains — parce qu'ils avaient beaucoup copié, même je dirai des bibliothèques ou des audiothèques qu'ils auraient même pas l'occasion durant toute leur vie de pouvoir écouter — mais on a été proprement scandalisés de voir que d'un seul coup ces personnes puissent se voir inculper de piratage alors qu'ils avaient fait simplement un usage privé des ces technologies.
Alors on était très très gênés parce qu'effectivement, on doit quand même affirmer très très fort que la culture ça ne peut pas être gratuit. C'est-à-dire que en fin de compte, même si tout est disponible, je veux dire il y a des gens qui ont travaillé, il y a des gens qui produisent cette culture, il doit y avoir une rémunération des auteurs, il doit y avoir une rémunération des artistes interprètes. Et il est hors de question de diffuser un message, surtout auprès des gamins, qui puisse dire « la culture c'est gratuit, il n'y a pas de rémunération à avoir pour les auteurs, et même les producteurs ou les intermédiaires qui ont permis à un moment donné qu'une œuvre puisse exister. » Donc on est dans un dilemme entre le fait de dire : « tout est disponible », et d'un autre côté on doit pouvoir rémunérer la chaîne de création de valeurs culturelles qui va se mettre en place demain.
Alors nous, familles, on était très très embêtés, en fait on avait le sentiment, quand je dis nous, familles, c'est les 800 mille familles qui sont adhérentes en fait hein, très embêtés parce qu'il nous fallait aussi en fin de compte avoir avec nous pour prendre position des familles d'artistes, enfin des familles qui vivent en fin de compte de l'activité culturelle.
Et effectivement on a rencontré, quand on s'est mis en mouvement pour dire notre indignation de voir inculper des gens qui ont simplement utilisé ces technologies, on a rencontré les artistes interprètes, la « Spedidam », l'Adami. Puis on a rencontré tous les artistes de l'image fixe, les illustrateurs, les dessinateurs de bandes dessinées. Puis on a rencontré des producteurs indépendants. On a rencontré des syndicats aussi de musiciens, et effectivement au fur et à mesure on a créé ce que l'on appelle aujourd'hui l'Alliance Public-Artistes, et demain il y aura une conférence de presse de l'Alliance Public-Artistes, à 14h30, qui dévoilera un certain nombre de positions concernant la mise en œuvre de ces systèmes décrits par Christophe Espern, qui sont effectivement des systèmes de traçage des usages, et des usages par l'individu, donc des systèmes qui rentrent dans la vie privée des individus, et puis aussi cette non reconnaissance d'un progrès technique, et cette volonté de ne pas essayer d'imaginer des nouveaux modèles économiques qui puissent se créent à partir de la réalité technique d'aujourd'hui, et des usages tels qu'ils sont aujourd'hui.
Et effectivement demain on va présenter une solution qui est de dire : dans le passé on a eu les mêmes problèmes avec la radio, on a eu les mêmes problèmes avec les magnétoscopes, on a eu les mêmes luttes à chaque fois en fin de compte qu'une innovation technologique venait obliger des industries à transformer leur système économique et leur modèle économique. Les radios libres n'ont pas fait capoter la radio, le magnétoscope et le magnétophone n'ont pas fait capoter l'industrie de la musique ni l'industrie du cinéma. L'invention de nouveaux supports à chaque fois n'ont pas fait capoter les industries, simplement ça les a obligées à changer, à changer leur modèle économique, et à imaginer un nouveau rapport à leur public.
Et aujourd'hui on est dans la même situation, de devoir en fin de compte créer un nouveau rapport. Les intermédiaires de la création, les créateurs sont dans l'obligation de créer un nouveau rapport à leur public, et d'imaginer de nouvelles solutions pour pouvoir être rétribués. Mais il n'empêche que sur le fond, il faut appliquer presque les mêmes méthodes qui ont été appliquées pour la radio et qui ont été appliquées pour les C.D : sur les C.D vous payez une taxe pour copie privée, cette taxe elle va alimenter un fonds de gestion collective. Ce fonds de gestion collective répartit des sommes assez importantes, j'ai pas les chiffres en tête.
Je dirai à l'ensemble des syndicats, représentants des producteurs, représentants des artistes, représentants des auteurs, ce que l'on avance aujourd'hui comme solution, c'est de dire pour légaliser ces usages non marchands, pour légaliser ces échanges grâce à Internet, grâce au peer to peer, d'échanges culturels, pour les légaliser, il va falloir qu'il y ait une licence globale qui soit payée par l'internaute pour pouvoir rétribuer l'artiste, enfin les sociétés d'artistes, en compensation en fin de compte de ce téléchargement qui pourrait être fait sans pénalisation de l'acte de téléchargement.
Alors ça s'appelle la licence globale forfaitaire, la licence globale optionnelle, on n'est pas obligé de la prendre, enfin je veux dire on peut très très bien ne pas la prendre, et on la payerait avec son forfait Internet, on a fait des calculs avec, euh avec... j'ai oublié de vous dire, pardon, que du côté de l'Alliance Artistes, il n'y a pas que l'UNAF, je veux dire il y a aussi U.F.C Que Choisir, la Ligue de l'Enseignement, il y a aussi la C.L.C.V, il y a aussi les Audionautes, donc on est pas tout seuls. Enfin je dirai l'UNAF avec la Spedidam et l'Adami, il y a l'ensemble des associations de consommateurs, et cette solution en fin de compte, c'est celle que l'on propose.
Alors on nous dit que elle ne serait pas compatible avec les engagements internationaux de la France, elle ne serait pas compatible avec la loi actuelle sur les droits d'auteurs, etc. Nous, tout ce qu'on sait, c'est qu'on voit qu'il y a un conflit, un conflit entre les experts du point de vue économique, un conflit entre les experts du point de vue juridique. Demain on apportera la preuve, encore, comme Michel Vivant l'avait fait, on apportera la preuve qu'il y a des grands du droit français, sur la propriété littéraire et artistique, qui vont à l'encontre des conclusions qui ont été poussées par la Commission Supérieure de Propriété Littéraire qui s'est tenue et qui va rendre ses résultats aussi demain.
On est dans un conflit entre experts juridiques, entre experts économiques, entre experts culturels, c'est des conflits qui sont classiques, enfin je dirai à chaque mutation du système technique. La solution, elle est politique : est-ce qu'on se tourne vers le futur en prenant en considération les outils techniques et ce qu'ils offrent, et les nouveaux échanges culturels qu'ils permettent, et est-ce qu'en fin de compte les industries d'intermédiaires culturels, les producteurs, et bien doivent changer leurs rapports et arriver à mettre en place des nouveaux services culturels pour lesquels ils sont rémunérés ?
On pense que aujourd'hui, le téléchargement ne se substitue pas automatiquement au C.D, ne se substitue pas automatiquement au fait que l'on va sortir pour aller au cinéma, parce que c'est un autre rapport à l'œuvre cinématographique, on pense qu'on est dans des modèles qui sont en biseau, enfin je veux dire en ciseaux, c'est-à-dire qu'ils se substituent mais dans les durées très très longues. Il n'y a pas de substitution radicale, et il faut en fin de compte accompagner cette mutation, accompagner ce phénomène de transition, et le modèle de la licence globale optionnelle est justement un système d'accompagnement collectif vis-à-vis du changement, pour permettre aux créateurs en fin de compte de continuer à créer en utilisant les nouveaux outils, en créant de nouveaux modèles, en créant de nouveaux services, et pour permettre aux industries dites culturelles de se recomposer dans un nouveau contrat avec le public.
Voilà en gros notre analyse aujourd'hui. C'était la première fois où l'UNAF nous participions à une commission supérieure de la propriété littéraire et artistique. Vous le verrez sur notre site, unaf.fr, on a fait une intervention, elle est pas là ? [Elle apparaît à l'écran] oui voilà, c'est une intervention qui est assez saignante, non ? Elle est assez saignante, parce que jamais, pourtant on siège dans des dizaines de commissions, je siège à la commission de classification des films du CNC, on siège dans... on a 25 présidences de Caisses Nationales d'Allocations Familiales, on siège, aussi bien au niveau local, dans des conseils d'administration d'hôpitaux publics... À tous les niveaux de la vie collective locale et nationale française, il y a des représentants des familles qui sont là pour essayer de défendre les usagers et la politique globale familiale. Je dis bien jamais dans une commission, les consommateurs, le citoyen, n'ont été traités avec autant de mépris.
On voulait parler de l'esprit des lois, on nous opposé du lobbying de juristes, enfin je dirais à la solde de grands lobbies. C'est aussi clair que ça, les consommateurs ont été traités de pilleurs dans l'âme, c'est hallucinant, quand on sait que payer, pouvoir acheter, c'est un acte digne, c'est un acte que l'on souhaite tous, pouvoir acheter.
Et notre position elle est basée sur quelque chose de très très simple : on a 100 unions départementales, dans chaque union départementale il y a des réunions multiples, moi je vais très souvent dans les unions départementales d'associations départementales. Quand j'évoque le problème d'être inculpé parce qu'on a téléchargé une musique, moi je suis avec des familles aux revenus moyens, qui disent : « mais attendez, si je veux que mon fils puisse voir, puisse écouter cette chanson, je ne vais pas aller acheter 20 euros aujourd'hui, alors que je me suis endetté pour acheter un ordinateur, et que de l'autre côté je suis en train de me mettre au haut débit. »
Les familles elles disent tout simplement, enfin on se trouve face à une volonté de donner quand même accès à nos gamins à ce qu'ils désirent, à accéder, même si c'est à un peu du divertissement culturel plus que de la culture. De toutes façons, ces gamins-là ils n'auraient pas pu aller au cinéma à 8 euros la place, ou 6 euros la place, ou ils ne peuvent pas acheter des C.D à 20 euros. Donc en fin de compte on est dans une perspective aujourd'hui plus d'un élargissement des consommations culturelles, avec à terme des substitutions de supports, et des nouveaux types de services qui devront être mis en place demain pour pouvoir créer un nouveau type d'économie culturelle.
Sur ce point précis qui me semble vraiment important, puisqu'on se trompe, et c'est une question de concept, on parle de gratuit, d'accès gratuit, d'économie de la gratuité, alors qu'en fait c'est pas du tout ça : c'est l'accès gracieux aux données, c'est une économie de la grâce, autant dire de la beauté du geste. C'est pour ça que ça a rapport avec aussi la création artistique. Les artistes, les créateurs sont sensibles à cette faculté non pas de créer des œuvres avec les critères de beauté tels qu'on peut les concevoir, mais d'avoir cette économie, ce geste, ce transport, c'est une question de transport, qui procède d'une certaine élévation de l'esprit. Donc ce qui se pose avec les œuvres de l'esprit contemporaines, croisé avec les moyens techniques contemporains, c'est cette faculté de puissance économique concernant des objets qui ne sont pas gratuits, mais qui sont gracieusement mis à disposition du public. La gratuité, c'est André Breton qui l'a très bien expliquée, enfin c'est l'acte surréaliste par excellence, c'est descendre dans la rue et tirer au hasard dans la foule. C'est pas ça. La culture contemporaine avec le numérique et l'Internet c'est pas cet arbitraire-là : au contraire c'est le soin porté à une économie qui procède d'un transport gracieux. Donc ça je pense que c'est vraiment important, parce que l'idée effectivement c'est pas du tout la gratuité. C'est une certaine beauté du geste, aussi bien celle du créateur que celle du consommateur qui va participer. Et d'ailleurs, créateurs, artistes et consommateurs, les deux se mêlent. Aujourd'hui, on est dans des relations d'amateurs, ce sont des gens qui aiment la lecture, qui aiment la musique, et qui partagent ainsi leurs créations et leurs consommations.
Commentaire de Jean-Pierre Quignaux : Je voudrais juste répondre, faire un commentaire sur ce que vous avez dit. Je crois qu'aujourd'hui on est dans une situation où le consommateur en fin de compte, il décide. C'est-à-dire qu'il est aujourd'hui plus dans une situation de consentement à payer que d'obligation à payer. C'est-à-dire qu'en fait on se retrouve un petit peu dans la situation d'hier, où l'artiste venait présenter sur la place publique ses productions, ses créations, et où effectivement la beauté de ce qu'il créait, ou le discours qu'il tenait, ou la représentation qu'il donnait, ou la musique qu'il jouait provoquait en fin de compte un consentement à payer de la part du spectateur et du public. Entre les deux, il y a eu je dirais les moyens de reproduire industriellement, tous les outils de reproduction de l'acte de création. Aujourd'hui avec Internet, sans doute on retrouve la place publique parce qu'on est dans un espace public. Et forcément on rencontre de nouveau ce consentement à payer, enfin je dirais pour une œuvre qui est dans cet échange gracieux dont vous parliez. Je crois que c'est ça qui est très important à préserver pour demain, pour la culture.
Bonjour, oui moi je suis bibliothécaire et je voulais dans la longue liste finalement de partenaires de cette mobilisation, citer les collectivités locales. Actuellement il y a un partenaire extrêmement important qui est en train d'apparaître, de bouger : c'est l'Association des Maires de France. L'Association des Maires de France, demain, fait une conférence de presse un peu après la vôtre, vous pourriez y aller après, ça commence à 16h30, sur justement les dangers du projet de loi tel qu'on le voit aujourd'hui. Beaucoup sollicités je dois dire par l'inter-association des bibliothécaires et documentalistes, ils sont aujourd'hui avec nous sur des problématiques d'amendement exactement sur les mêmes thèmes que les nôtres. Pour faire très court, ils sont conscients d'avoir fait un énorme travail pour essayer de réduire la fracture numérique, notamment dans les milieux ruraux en installant des Espaces Publics Numériques etc., des discothèques de prêt dans les médiathèques, etc., et aujourd'hui ça va être complètement ruiné, et c'est extrêmement important parce que les Maires de France c'est pas une petite association, c'est aussi important, c'est très important, comme les associations familiales que vous représentez.
Jean-Pierre Quignaux : Eh bien écoutez, bienvenue!
J'ai deux questions, la première c'est plutôt pour Jean-Pierre Quignaux,... euh pardon ? [on lui demande de se présenter] Philippe Loev, je suis consultant en logiciel; la première c'est pour Jean-Pierre Quignaux, j'ai compris que votre proposition de licence globale forfaitaire... que c'est quelque chose qui marcherait comme une espèce de redevance télé, on paierait une espèce d'abonnement, qui après serait réparti sur les auteurs, bon clairement c'est un système de fonctionnement qui n'est pas du tout à la mode, on va dire, donc qu'est-ce que vous allez répondre aux gens qui vont vous dire : « mais qui va décider, qui va toucher quoi ? » Parce que si je paie une licence forfaitaire globale, je vais être attiré par des produits qui vont être mis en avant par certains sites, je vais télécharger des choses, que je vais éventuellement pas aimer, mais je les aurais téléchargées, donc si le compteur est uniquement du côté du serveur sur lequel j'ai téléchargé, ben finalement ça sera pas significatif de ce qui me pousse réellement à consommer. Donc ce serait une répartition injuste. Le seul moyen d'avoir une répartition juste ce serait d'avoir un compteur qui mesure ce que j'écoute, ce que je regarde, donc ça veut dire qu'il y ait un dispositif de contrôle chez moi, donc on boucle!
Jean-Pierre Quignaux : Non, non, non non, on boucle pas, on boucle pas du tout! En fin de compte ça dépend qui met en œuvre... Toutes les technologies qui sont mises en œuvre pour le traçage des œuvres, elles pourraient être mises en œuvre, une partie, je dis bien une partie, dans des conditions éthiques et contrôlées pour savoir le devenir des œuvres, leur circulation. Enfin là il y a déjà des procédés, il y a déjà une réalité, là c'est déjà quelque chose qui peut être mis en place avec les garanties d'anonymisation des données qui garantissent qu'on n'a pas été jusqu'à savoir qui, en fait, ça c'est une première chose. Ensuite on a toutes les technologies de médiamétrie, d'audimétrie, avec toutes les solutions de panels qui peuvent exister. Il peut y avoir des panels d'internautes, ou de familles d'internautes, comme il existe des panels de gens qui regardent le télévision ou qui écoutent la radio. Les techniques qui ont été mises en place, pour mettre en place les répartitions pour la radio sont assez fines, et les capacités de redressement statistiques sont assez fines aussi aujourd'hui, et les capacités de traçage des œuvres et des téléchargements de façon anonyme sont assez fines pour arriver à terme à des clés de répartitions qui seraient, qui pourraient être égales, enfin qui pourraient être équitables.
J'ai une deuxième question qui est plutôt pour Christophe Espern, je pense, bon, j'essaie de,... je pense que c'est quand même un sujet assez compliqué, j'essaie de trouver des arguments qui soient de nature à convaincre le plus large public possible qu'il y a un problème avec ce genre de projet de loi. Il me semble qu'il y a un premier argument qui n'a pas été très évoqué ce soir, mais qui peut toucher beaucoup de monde qui ne serait pas touché éventuellement par des arguments purement d'accès à la culture, qui est : moi j'ai acheté un moyen technique — soit un ordinateur ou autre chose — je l'ai acheté, il est à moi, je dois en avoir le contrôle, et quelque part c'est une atteinte au droit à la propriété si on ne me donne pas les moyens de contrôler ce qui tourne dessus, notamment de le protéger contre des choses comme le rootkit de Sony. Donc ça, ça me paraît par exemple un argument qui permet d'essayer de sortir au-delà du cercle des gens qui sont naturellement convaincus du problème que peut poser l'E.U.C.D. Ensuite, il y a tout ce que l'on entend dire... enfin il y a beaucoup de gens qui disent effectivement : « il faut bien que les auteurs soient rémunérés donc il faut laisser la porte ouverte à tous les dispositifs de contrôle », bon, pour faire sentir la disproportion qu'il peut y avoir, je pense que si au moment où on avait inventé l'imprimerie, ou inventé le livre de poche, qui évidemment a ruiné les enlumineurs, inventé les photocopieuses,... on n'a pas éprouvé le besoin de mettre des compteurs sur les livres qui ont vérifié combien de fois quelqu'un a lu un ouvrage, quoi. Donc pourtant ça n'a pas empêché le livre de se diffuser me semble-t-il.
Christophe Espern : C'était techniquement pas possible. Maintenant c'est techniquement possible, donc on va le faire sans se poser la question de savoir si on peut le faire, enfin si on doit le faire.
Le consultant : Il me semble que là on a un argument. Enfin il y en a un autre, mais qui me paraît tellement gros qu'il doit y avoir une faille quelque part. Quand je regarde le projet de loi E.U.C.D, du côté de l'article 13 je crois, des fameuses phrases qui disent « tout dispositif qui serait de nature à directement ou indirectement favoriser en tout ou en partie... » enfin j'ai l'impression qu'on est en train d'assimiler à de la contrefaçon quasiment n'importe quoi. En gros, ce que vous citiez tout à l'heure c'étaient des algorithmes mathématiques, mais bon, on n'aura plus le droit de dire à limite, si on interprète au pied de la lettre cette loi, de parler de baladeur M.P.3, puisque parler de baladeur M.P.3, veut dire faire allusion à un dispositif qui permet partiellement de contourner les dispositifs de protection. Donc faut le rayer du vocabulaire. En fait si on le prend au pied de la lettre, c'est tellement impraticable, que forcément c'est bien qu'il y a une part énorme d'arbitraire dans l'application. Donc c'est un très mauvais projet de loi. Là on a un argument gigantesque.
[Deux réactions] : Mais on est d'accord!
On est en train d'interdire les mathématiques, enfin il y a quelque chose qui va pas! Est-ce que c'est vrai, ou est-ce que j'ai mal lu ?
Christophe Espern : Eh ben c'est vrai!
Dominique Dardel, de l'Espace Public Numérique de Belleville. J'étais hier aux 7èmes, aux 6èmes journées parlementaires, 6èmes oui, il y avait justement un débat sur les droits d'auteur. Mais ce n'est pas à celui-là que je vais faire référence. Il y en avait un juste avant sur l'état de l'imprimerie papier et de la presse. Et des gens réputés, à la tribune, parlaient des nouveaux médias qui réduisent la vente, rendent un peu obsolètes toutes les aides — au passage j'ai appris que il y avait énormément de presse papier qui était aidée au même titre par l'impôt : des gens qui font un ouvrage sur la porcelaine sont rémunérés, touchent des aides, comme les gens qui font du journal quotidien — ce qui a été dit hier, ce qui commence à circuler, c'est que par exemple les blogs qui réduisent la lecture — c'est ce qu'ils pensaient — qui réduisent la lecture du papier devraient être taxés. Il y a là des choses un petit peu folles qui sont en train de circuler sur tous les domaines où l'organisation se fait difficile parce qu'on ne comprend pas ce qui s'y passe.
Jean-Pierre Quignaux : le raisonnement, il tient. Un blog, c'est quelqu'un qui prend une responsabilité éditoriale, et qui en fin de compte se positionne dans l'espace public comme quelqu'un qui produit de l'information. Il n'est plus dans une sphère privée, il est dans l'espace public. Alors je ne veux pas non plus aller jusqu'au raisonnement « il faut le taxer », mais qu'il puisse avoir peur, enfin qu'il puisse se poser des questions, c'est tout à fait normal. Ce n'est pas en protégeant l'industrie de la bougie et de la cire qu'on a créé l'électricité.
[Intervention inaudible dans le public]
Comment ?
[Répétition intervention inaudible dans le public]
Oui c'est ça, on est face à des mêmes types de défis, à des mêmes types de passages, du point de vue des changements de systèmes techniques, et aujourd'hui on est avec des industries qui ont refusé d'anticiper, globalement, le changement, qui n'ont pas voulu le voir venir. France Télécom, Internet, enfin c'est le couteau dans le dos qu'ils y on été, je dirais, à un moment donné... non mais j'exagère, je sais très bien, j'exagère souvent. On voit bien qu'il y a un changement qui est là : ou on est en réaction à ce changement, et on essaie de ré-appliquer les lignes Maginot d'autrefois; ou on l'accepte et on essaie de se positionner par rapport à l'innovation et à la création.
Cela c'était concernant les logiciels, mais concernant... [on lui demande de se présenter] ah oui, Vladimir Matuziak, Vert, de Pantin, et aussi je suis dans le Collectif du 29 mai; mais là je prends parole personnellement. Je voudrais ajouter que Vivendi Universal, Sony, B.M.G, EMI et Warner contrôlent déjà 90% de leurs marchés de diffusion en écrasant la diversité culturelle et les petits éditeurs auteurs. Et selon les études affranchies de ces majors, le P2P — le partage des fichiers sur Internet — sert de vitrine, pub gratuite pour les artistes indépendants et les stars, dont les internautes achètent ensuite les C.D : ceux qui de toutes manières auraient acheté, parce que ceux qui n'achètent pas sont ceux qui n'auraient pas acheté de toutes manières. L'usage du P2P et les ventes de C.D ont augmenté aux États-Unis l'année dernière. Le piratage n'est pour ces multinationales qu'un prétexte afin d'accroître leur hégémonie et leurs profits. Exemple : le chiffre d'affaire de Vivendi passe de 12,9 milliards à 13,9 milliards d'euros en 2004, dont musique +5%. Cela c'est une chose, et deuxième chose, et là c'est peut-être un deuxième argument ou peut-être un point d'appui. Une récente exposition du ministère des Affaires étrangères s'intitule : « Logiciels libres, libre accès : la culture en partage ». Cette exposition, je cite : « propose également quelques pistes pour que notre société de l'information s'affirme enfin comme celle du partage de la connaissance et des richesses, et non comme le générateur monopolistique de systèmes propriétaires, fermés et protégés. » L'exposition évoque ainsi, je cite : « Opposition entre deux modèles sociétaux : guerre des brevets, débats autour de la question des standards, bien communs de l'humanité. » Et cela c'est dans une exposition récente qui est publiée sur Internet au mois de novembre, et qui est proposée aux collectivités territoriales. Cela peut aussi servir d'argument, d'argument ou d'appui.
[Une personne du public] : Juste une question précise : ce fameux amendement V.U/B.S.A/etc. dont vous avez mis à juste titre...
[Complément de Christophe Espern] : France Télécom Division Contenu.
...Voilà, dont vous avez mis à juste titre des extraits sur le site EUCD.info, le texte complet de cet amendement, il est accessible quelque part ?
Christophe Espern : C'est très polémique cet amendement. Cet amendement, nous on le suit depuis mai dernier. Cet amendement qui dès le départ nous a été présenté comme un amendement Vivendi Universal, et qui à l'origine pénalisait y compris la simple utilisation d'un logiciel peer to peer n'intégrant pas un dispositif de contrôle et de traçage — dit de façon juridique, une mesure technique. Donc ils se sont dits : on n'arrive pas à poursuivre les millions de consommateurs, les millions de membres du public, qui mettent à disposition des œuvres sans autorisation, c'est pas en leur interdisant d'utiliser le logiciel qu'ils utilisent que ça va changer quoi que ce soit. Ils ont enlevé « l'utilisation », comme ça, ça leur permet de dire : on ne vise pas le consommateur. Et puis on l'a vu réapparaître début septembre un peu retouché — au début les spécifications techniques des dispositifs de contrôle et de traçage étaient spécifiées par décret du Conseil d'État. C'était assez intéressant : on voudrait figer l'innovation qu'on ne s'y prend autrement, c'est-à-dire qu'on attend que le Conseil d'État fasse son décret, et puis le temps qu'il fasse son décret, eh bien les technologies ont changé, zut, tout le monde est figé. Donc on est arrivé au texte qui est publié là — je passe sur les détails parce que le texte a légèrement bougé — c'est un amendement de commission spécialisée du Conseil Supérieur de la Propriété Littéraire et Artistique du ministère de la culture. Ce C.S.P.L.A est un organe dit consultatif.
Ce qui c'est passé avec nous, ça faisait trois ans qu'on demandait un siège, on ne l'avait pas, donc je me suis substitué — avec l'accord bien évidemment des gens de Creative Commons — j'y suis allé pour représenter Creative Commons avec une position simple : les auteurs et utilisateurs de Creative Commons souhaitent utiliser les logiciels de leur choix pour accéder, diffuser et créer, y compris des logiciels libres. C'est un amendement de commission. Le but était clairement de faire passer l'amendement à la quasi unanimité... de faire passer l'amendement à la quasi unanimité dans la commission, pour ensuite le faire voter en plénière demain au C.S.P.L.A — ils ont une séance plénière — à une très large majorité, pour que le ministre de la Culture puisse le reprendre comme amendement de consensus, et le poser. Donc c'est un amendement qui a fui, que nous on a publié et diffusé, il y avait déjà des versions qui tournaient sur Internet. Vous ne le trouverez ni dans les amendements qui ont été déposés par les parlementaires, ni dans le projet de loi — enfin dans le document qui a été publié suite à la publication du rapport du rapporteur — tout simplement parce que c'est un amendement de soirée. On se présente en début de soirée, et le gouvernement dit « ah, j'ai un amendement, il me paraît bien, on le passe ? », et personne bronche, les parlementaires si ça se trouve ne l'ont même pas vu. Cela peut être aussi un amendement « chiffon rouge ». C'est-à-dire qu'on agite le truc... les Américains, ça fait 10 ans que les majors essaient de leur faire passer ça, et les parlementaires américains disent non. Et nous, on voudrait nous le faire passer. Donc si ça passe, moi je dis qu'on se met une balle dans le pied. Mais ça peut être un amendement « chiffon rouge » et c'est pour ça d'ailleurs qu'on l'a intercepté, et qu'on l'a mis publiquement et qu'on l'a bien secoué, parce que comme ça, nous on en a fait notre amendement « chiffon rouge » pour générer derrière un débat sur le projet de loi.
[La même personne du public] : Moi je le vois complètement comme une maladresse de la part des majors, d'avoir parlé aussi ouvertement, parce que ça permet une mobilisation, on voit bien que ça fait réagir...
Christophe Espern : Ben oui, et moi ce que je me demande : ce qui ce serait passé en fait si je n'y avait pas été. parce que ils ont reculé sur des... moi on m'a dit, j'ai vu une version là récemment, ils ont reculé au pénal sur certains points, ça ne change rien —. l'amendement est totalement inacceptable. le principe même de pénaliser, de pointer une technique au lieu de pointer un usage de la technique, c'est quelque chose qui n'est pas acceptable fondamentalement. Ils ont reculé, et surtout ce qui c'est passé, c'est qu'enfin ils ont dit ce qui en était : un auteur de logiciel qui diffuse un logiciel qui permet l'accès à une œuvre, de par le fait qu'il utilise un mécanisme qui permet la modification du logiciel — et donc qui interdit le contrôle — et bien il est contrefacteur. Alors je leur ai dit : « Mais vous revenez sur le droit de divulgation des auteurs de logiciels libres, le droit de divulgation étant un droit moral qui fonde le droit d'auteur, c'est une atteinte à la liberté d'expression, liberté de création, d'opinion, de pensée, etc... ? », « mais oui, on vous poursuit... ». Voilà. Au moins les choses sont claires. Maintenant les choses sont claires.
Jean-Pierre Quignaux : Le C.S.P.L.A, nous on a été complètement hallucinés. C'était la troisième session, c'était aussi la première fois qu'on était là : U.F.C Que Choisir était représenté par une personne; l'UNAF par une personne; les créateurs étaient représentés par 10 personnes, et les intermédiaires/producteurs par 15 personnes, d'accord, bon. Les consommateurs, nous on était deux. Un des membres, je ne citerai pas lequel, un des membres, tout au début de la réunion, a dit texto, je vous le cite, en substance : « que ce qui orienterait sa stratégie était de savoir si les utilisateurs d'Internet resteraient des neuneus ou non. » [silence] C'est quelque chose qui nous a scié, on a mis du temps à... Je vais vous en dire une autre parce que de toute façon c'est écrit aussi, on l'a publié. J'ai M. Rony — c'est le patron des producteurs de musique — qui est venu me voir à l'UNAF, je lui exposais la licence globale, et je lui disais que pour nous à l'UNAF, la licence globale optionnelle que l'on propose serait en quelque sorte un socle pour définir un nouveau rapport entre public et artistes. Il faut quand même que les citoyens acceptent de payer pour dire OK, on est d'accord pour financer la contre-partie de cette mise à disposition gratuite, pour financer la création demain. Nous on la considère comme socle de quelque chose de nouveau qui est à inventer. Et lui me répond « Ah mais non, de toute façon pour moi, la licence globale forfaitaire ce serait une bouée de sauvetage dans trois ans si nous on ne réussit pas notre stratégie. » C'est quoi : c'est simple, c'est la privatisation des profits à court terme, et la socialisation des pertes dans le futur. On ne peut pas continuer comme ça, surtout sur des problèmes d'accès à la culture, et du futur de l'accès à la culture.
François Déchelle : Bonsoir, François Déchelle, Creative Commons France. Quelques petites remarques : d'abord sur le fonctionnement du C.S.P.L.A, je pense qu'effectivement c'est tout à fait scandaleux. Creative Commons a été associé en la personne de Mélanie Dulong de Rosnay, juriste qui a fait la traduction en droit français des licences Creative Commons, et qui a siégé au C.S.P.L.A, et qui a entendu ces... enfin c'est ce que vous avez dit effectivement. Grosso modo on est dans un système où les lois sont faites, écrites par les majors, et on les fait voter en urgence par le parlement à un moment où il y aura le moins de chances possibles qu'il y ait des protestations. En fait derrière on est dans une remise en cause globale de la liberté d'expression, de la liberté de création, et de la démocratie tout simplement. Un exemple sur la question justement des artistes et créateurs sous licence Creative Commons : la loi DADVSI et l'amendement Vivendi Universal, qui est rajouté, on voit qu'en fait vous n'avez plus le droit de publier librement ce que voulez sur Internet avec le logiciel de votre choix. Vous devez, même si vous êtes créateur sous licence Creative Commons, vous devez étiqueter vos contenus pour bien dire « attendez, ceux-là ils ont le droit de passer, ils ont le droit d'être librement diffusés ». C'est le monde à l'envers, on n'a plus le droit d'imprimer, on est revenu au temps de l'imprimatur où pour avoir le droit de diffuser quelque chose, il faut demander l'autorisation. Et il faut la demander à qui ? Il y a une chose que l'on n'a pas dit : qui propose les mécanismes de D.R.M, parce que c'est les mécanismes de D.R.M, vous avez entendu parler des incompatibilités entre le iPod et etc... c'est-à-dire qu'il n'y a pas un mécanisme de D.R.M, il y en a plusieurs. Et de toutes façons, les mécanismes de D.R.M, aujourd'hui, c'est Microsoft qui les propose.
Dans les autre pays européens, il ne reste plus que trois pays qui n'ont pas transposé : France, Espagne et Tchéquie. Le Danemark a eu la grande idée de ne pas protéger les dispositifs de contrôle d'accès, donc il a juste les dispositifs de contrôle de copie, donc on ne sait pas comment il vont contrôler la copie sans contrôler l'accès, mais en tous cas le dispositif de contrôle d'accès n'est pas protégé donc vous pouvez le faire sauter. En Allemagne, ils ont autorisé le contournement à des fins d'usage privé. Au Danemark, ils ont mis explicitement une protection pour la recherche et la sécurité. On a le projet de loi le pire : en fait il anticipe des directives et des discussions qui ont lieu soit à l'échelle européenne soit à l'échelle internationale. Ce qu'a dit la personne de Vivendi lors de la réunion à laquelle je me suis rendu, c'est qu'il faut que la France soit en pointe pour emmener les autres pays avec elle. En fait on doit avoir le truc le plus terrible, le droit d'auteur le plus répressif de la Terre, parce que comme ça on pourra — ce que j'expliquais tout à l'heure à propos des mécanismes de réciprocité — faire monter la pression à l'international.
Sur EUCD.info, en home page, il y a une page qui s'appelle « Interpeller vos députés, le gouvernement... ». Là vous avez un courrier type. Ensuite c'est classé : Premier Ministre et son cabinet, avec les conseillers techniques qui s'occupent du sujet; les rapporteurs; les présidents de groupes parlementaires; le président du Sénat; le président de l'Assemblée Nationale; votre député, les députés qui s'intéressent au sujet; et ensuite les responsables politiques, section culture etc. Là vous avez les liens, où il y a les mails, il y a même les mails, oui on a mis les mails ?...
Frédéric Couchet : On a mis les mails. Par exemple pour le gouvernement, vous arrivez directement sur le cabinet du Premier Ministre, vous pouvez téléphoner, vous avez le nom des conseillers qui sont en charge.
Christophe Espern : Quand on envoie un mail, il faut toujours rappeler derrière, en posant la question « Est-ce que je vais pouvoir lire un D.V.D avec un logiciel libre, oui ou non ? ». Pas de... faut surtout pas qu'il y ait de portes : « oui » ou « non ». Et voir ce qui se passe. Après on peut aussi allez tracter. Là on a mis des tracts en ligne. Allez devant les Fnac, les Boulanger et les Virgin Mega, et distribuez des tracts expliquant que sur les C.D de Noël — on a mis un joli logo, reviens sur la page d'accueil s'il te plaît — qui a été fait par un ami graphiste. [Description du texte sur le logo] : « Vos cadeaux de Noël violent-ils vos libertés ? » Donc un logo avec un tête de mort, avec un truc de père Noël. Cela va peut-être les faire réfléchir, parce que s'ils croient qu'ils vont passer leur texte, et c'est comme ça, le texte il est passé : le texte est inapplicable en l'état, le texte transforme des millions de personnes en contrefacteurs, en délinquants. La seule chose qu'il y aura à faire c'est « Ben voilà, j'utilise V.L.C, 10 millions de téléchargements. ». Mais ça c'est après, c'est une autre bataille. Mais déjà, il y a cette bataille-là, et la masse — je sais pas, on a vu un million de personnes dans la rue, récemment pour le pouvoir d'achats, à la dernière manif' : ça n'a pas bougé, rien, il n'y a pas eu de recul, rien du tout... Donc on ne sait pas ce que pourra donner cela. Nous on pense qu'il y a beaucoup de députés qui ne sont pas conscients réellement des enjeux. On commence à avoir un retour, de députés U.M.P notamment, qui nous appellent et qui disent « on a lu vos trucs, c'est vrai qu'il y a un problème. »
Pour Noël, vous savez ce que vous faites ? Vous téléchargez sur musique-libre.org, ou un autre, de la musique sous licence Creative Commons, vous la gravez sur un C.D. Vous téléchargez des images sous Creative Commons, vous faites une belle jaquette, vous copiez ça, et vous offrez ça à toutes les personnes de votre entourage, avec des liens vers EUCD.info, etc. En disant voilà, copiez-le, offrez-le, vous avez le droit. Non, ce n'est pas « vous avez encore le droit » : pour l'instant les licences Creative Commons et les autre licences libres n'ont pas été... [commentaire dans le public]... oui effectivement, ça c'est une autre possibilité, c'est que la copie deviendra un acte sous contrôle. Je veux dire que c'est une possibilité aussi de montrer qu'il y a autre chose, et que cette autre chose ne va pas nécessairement ruiner les artistes comme veulent le faire entendre les gens comme la SACEM etc.